西野亮廣が松本人志＆サンド伊達から「まったく同じ質問」されたと明かす「才能がある人が絶対に…」

スポーツニッポン新聞社 によるストーリー •2023/08/30 16 時

「キングコング」の西野亮廣© (C) スポーツニッポン新聞社

　お笑いコンビ「キングコング」の西野亮廣（43）が29日放送のテレビ朝日「証言者バラエティ　アンタウォッチマン！」（火曜後11・45）にゲスト出演。「ダウンタウン」の松本人志（59）と「サンドウィッチマン」の伊達みきお（48）から聞かれた同じ質問を明かす場面があった。

　西野は芸人だけでなく、絵本作家、実業家、脚本家、イベントプロデュースなどさまざまな顔を持っている。そんな西野に対し、伊達は「西野くんから見て、我々にこんなことすればいいのにな、みたいなことありますか？」と質問した。

　この問いに、西野は「マジの話ですか？」と確認しつつ「まったく同じ質問を松本さんにもされたんですよ。まったく同じこと返したんですけど」と驚き。伊達は「松本さんに似てるってこと？」とニヤリ。

　西野は「才能がある人が絶対にこれやったほうがいいのに…って思うのは、お金を作ることから始める、っていう」とアドバイスを送った。

　「アンタッチャブル」の山崎弘也は「ニセ札は…」とボケると、西野は「違います。なんでそれをテレビ言っちゃってるんですか？」と困惑。改めて「ビジネスモデルから作る、っていうこと。ダイレクト課金をそろそろ開放していかないと。お客さんから直接お金をいただくモデルに切り替えると、結構ぶっ飛んだことができるようになる。そんなに見られなくても面白いことは続けられる」と話した。

　山崎が「ライブって課金だもんね」と賛同すると「そうですそうです」と西野。「ライブの中は好き勝手できるじゃないですか。あれをもうちょっとオンラインのほうに。クラウドファンディングはそうだったはずで。オンラインサロンのお客さんが課金してもらって、そのお金を（自身の）エッフェル塔の個展に使おう！っていうのをやっているので」と自身の事業にも重ねて話した。

キンコン西野 サンドウィッチマンに逆転負けした心境ぶっちゃけ「負けちゃダメなはずの立場なのに…」

スポーツニッポン新聞社 によるストーリー •2023/08/30　7時

「キングコング」の西野亮廣© (C) スポーツニッポン新聞社

　お笑いコンビ「キングコング」の西野亮廣（43）が29日放送のテレビ朝日「証言者バラエティ　アンタウォッチマン！」（火曜後11・45）にゲスト出演。2007年のM―1グランプリ決勝で、サンドウィッチマンに負けた時の心境をぶっちゃけた。

　1999年に梶原雄太と「キングコング」結成し、結成2年でM―1グランプリ決勝進出。2001年にはフジテレビ「はねるのトびら」が放送開始し、人気者に。すでにテレビスターとなっていた07年にもキンコンはM―1に出場し、ファーストラウンドで650点の高得点を獲得。優勝が期待される中、敗者復活で勝ち上がったサンドが1点差で上回り、1位に。その勢いのまま、大逆転で優勝した。

　サンドがよく「伝説の日」と呼ぶこの日のことを、西野は「その時は悔しかったです」と回顧。伊達みきおも「あれは…2007年はキングコングが優勝する流れですから」と振り返ると、西野は「あの1点超えた瞬間に会場もテレビの前もみんなが敗者復活からの優勝っていう、大逆転劇、あのドラマを期待しているのは分かった」と振り返った。

　「アンタッチャブル」の山崎弘也も「華やかなキングコングと、汚いおじさん。ちょうどマッチメイクもいいのよ」とイジると、西野は「笑っちゃったんですよ。サンドウィッチマンさんのネタで。負けちゃダメなはずの立場なのに、舞台袖で見ていて、面白くて笑っちゃって。これはもう負けたなって」と負けを認めたという。

　そんな西野の言葉に、伊達は「うれしいです。直接聞いたの初めて」と笑顔。山崎も「素直に笑えちゃう人間なんだろうね」とその人間性を称えた。

西野亮廣「被災地に千羽鶴送るバカと同じ」詐欺広告めぐるファンの“おせっかい”行為をバッサリ

日刊スポーツ新聞社 によるストーリー •2023/09/05 16 時

お笑いコンビ、キングコングの西野亮廣（43）が5日までに音声プラットフォーム「Voicy」を更新。SNS上にあふれる著名人の名をかたった詐欺広告の存在を本人にダイレクトメールなどで知らせてくる一部ネットユーザーの“おせっかい”行為を「被災地に千羽鶴を送るバカと同じ！」と切り捨てた。

SNS上には西野自身をはじめ、実業家の堀江貴文氏、前澤友作氏など著名人の名をかたった詐欺広告が横行している。「大前提として、こんな詐欺を働くヤツがウンコ中のウンコというのがあって、コイツが一番悪いのは間違いない。そこはキチンと罰せられるべき」と前置きした上で、明らかに著名人よりも少ないフォロワー数しかいない偽アカウントに反応し、真偽を本人に問い合わせる人々に、「99.99999％偽アカなんだから『あぁ、まあバカな詐欺をやっとるヤツがいるわ』で流せばいいのに、これに対して、『ん？　これ、本物やろか？　どっちやろか？』と思ってしまう人って、どんな思考回路？」と釈然としない思いを吐露した。

西野は「『あの山にはマムシが出る』ということが分かっていたら、短パンでは行かないですよね？『メチャクチャ日焼けするよ』と聞いていたら、日焼け止めを塗るか、帽子をかぶるか、長袖を着ますよね？」と、危険が予測される場面ではそれに備えて予防する一般例を挙げ、「そうやって僕らは、世の中に潜んでいる危険に対して、距離をとったり、予防をしたりして、今日生きてるじゃないですか？守備力を高めることの重要性を知っているじゃないですか？にも関わらず、なんで今どき、怪しさ満点の詐欺アカウントにホイホイ近寄っていって、『これは、本物やろか？それとも偽物やろか？』みたいな動きをしちゃうのさ？なにそれ？『儲け話』が絡んだ瞬間に、なんで急に守備力が弱まるの？」と疑問を投げかけた。

仮に偽アカウントかどうかを判別できない場合は「ホリエモンなら、ホリエモンの公式アカウントに飛んで、オフィシャルで、そういう発信をしているかどうか確認すればいいじゃん！答え合わせをすればいいじゃん！」と西野。また、詐欺広告の存在を本人に“よかれ”と思って知らせてくるファンも少なからずいるとし、「『本人に教えてあげなきゃ』…いらない！いらない！！被災地に千羽鶴を送るバカと同じ！」とバッサリ。「なんで、『自分と同じことをやっている人がいる』ということが考えられないのさ？その『よかれと思って』が集中した時に、苦しむのは誰よ？想像してください」と苦言を呈した。

西野亮廣（2021年11月撮影）© 日刊スポーツ新聞社

和佐さん、西野さん対談より

挑戦者の先に何が待っているのか
（挑戦を止めるもの）
お金（どうやってお金を集める
広告（どうやって広告を打つ）
広告は日進月歩。1週間ごとに姿を変えていく
挑戦するということは、この2つの問題を解き続けなければならない
公演のチケットの売り方を変えてみた
S席A~E席、スタッフになれる券
1番始めに売り切れたのは、「スタッフになれる券」
ここから何が言えるのか？
お客さんはみんな発信したがっている。SNSの影響
「いいね」をもらいたい
「お金を払って発信したがっている」これをサービス提供者は抑えておかなければならない
クオリティの定義というものが、今は大きく変わってきている。
昔：品質の高いもの
今：お客さんが参加できる余白が上手に設計されている
例）DJダイノジのパフォーマンス
一般の方からダンサーを募る
→集まったのはダンス経験がない中肉中背の中年4人
（ただ変わりたいという人たち）
「この中年の踊れない男性たちが踊っているということは、ここで私が踊っても恥かかないよね？」と思った観客は、全員踊る。
これはEXILEにもダバンプにもできない。DJダイノジでなければできない。
競争に参加している時点で負けが決まっている
お笑い界は、
タモリさん、さんまさんがレールを敷いたもの。
お笑い界にいる限り、タモリさん、さんまさんには勝てない。
ナンバーワンになるにはゲームメーカーでなければならない。
ぜんぜん違うゲームを作る。ゲームチェンジしなければならない。競争しない。
つまりエンタメで世界を取るためには、テレビに出ている場合ではない。
なぜ絵本作家になったのか？
タモリさんと飲んでいたときに「おまえ、絵を描けよ」といわれたから絵本作家になってみた。
絵本だったら世界展開していける。
（絵は描いたことはない）
どうやったら絵本で世界をとれる？
競争はしない。
絵本作家には、「賞を取る→出版」というレールはあるが、それをたどったところで芸能界の二の舞。
自分が世界中のプロの絵本作家に勝っているところはどこか、考えてみた。
画力はダメ、コネもつてもないが、
1つの作品を作るのに、時間をかけることが出来る。
専業の絵本作家は、1つの絵本に何年もかけることが出来ない。（収入が止まるから）
企業の平均寿命は短くなっている
芸人のくせに絵本描きやがって。といわれたが、肩書きを1つに絞っていたらあの絵本は
できなかった。
企業の寿命は、30年→22～23年と短くなっている。この先もっと短くなる。
大学卒業して会社に入ったところで、企業は潰れてしまう可能性が高い
何歳まで働く？80歳くらいまで
2～3回の転職は当たり前。
職業をカジュアルにいろいろやってみないと、40代で頭打ち。
ジブリの寿命は長くなってくる
絵本作家になってから
1作目 「Dr.インクの星空キネマ」
いいのが描けて「売れる！」と思った。
「80ページ。こんな描き込んだ絵本、世界中に絶対ない。売れる！」と思ったが、3万部しか売れなかった。
絵本業界：5000部 1万部でヒット
だが、絵本業界では3万部はすごくても、ディズニーに挑める数字ではない。
負けた！悔しい。次だ！
2作目 「ジップ&キャンディ―ロボットたちのクリスマス」
発売をクリスマスにぶつけて、クリスマスプレゼントにしてもらおうと思った
世に出してみたら、3万部しか売れなかった。
誰に見せても評判はいい。Amazonのレビューもいい。でも売れない。いいのを作っているのに、なぜ売れない？
このとき世間からなんと言われていたか
「キンコン西野、最近、見ないね？終わったね。オワコンだね。」
ボクは終わっていない。のに・・・活動の場所をテレビからアトリエに移っただけなのに。一生懸命エンタメを作っていたのに・・・
つまり
どんだけいい物を作っても、お客さまの手に届かなければ作ったものとカウントされない。
お客さまの手に届かなかったら、作っていないのと同じ
「作る」のずれを埋めたければ行けない
「創る」とはどこまでをいうのか？
世界最高品質であるのは当たり前。お客さまに届くまでの導線までしっかり作ることを「創る」と呼ぶ。それで初めて完成。
この定義で自分の過去作品を振り返ったら、全てが未完成品だった。
売ることは出版社、吉本興業まかせ。
なぜ人に「売ること」を任せていたのか考えてみた
そっちの方がかっこいい。クリエイターっぽい。
「売ること分かりませんから」って言ってる方がカッコイイ。
「売ること」と向き合おうと思ったら、お金の話をしないといけなくなってくる。
「お金の話をするやつは汚い」と思っていた。
この国は、挑戦のこと語ってもいいし、夢のことを語ってもいいけど、お金のことを語った途端銭ゲバ扱いされてしまう。
ホリエモン、与沢翼は極悪だと思っていた。
が、
売ることを自分で考えないことは育児放棄だと思った。
「産むだけ産んでおいて、育てること知りません」ってどうなの？
ボクは育児放棄している。これはダメだな。
うちの子どもだけは育て上げる。以降の作品はヒットさせる。
「売る」って何なんだ？
売れない人はサボっている？no 一生懸命やっていても売れない
「売る側から考えても見えてこないので、買う側に回ってみて、普段自分が何を買っているか、何を買っていないかリストを上げてみた
書籍 あまり買ってない 月2冊
CD 買ってない
壺 売り場すら知らない
作品というものは買っていない
一方で、パン、米、冷蔵庫など、生活必需品は買っている。
生きていくのに必要なもの、生活必需品は買う。
作品は生活必需品でないから売れないが、買ってしまっている作品がある。
それはお土産。
作品にはお金を出さないが、思い出にはお金を出す。
お土産屋はなくなっていない。世界中。人口は減っているのに。
なぜ僕たちはお土産を買うのか
理由は２つ
・そのときの思い出を思い出す装置として必要（まだ弱い方の理由）
・自分のポジションを守るために必要
（上司にお土産の１つも渡しておかないと気が利かないと言われるなど）
お土産がないと生きていけない
つまり生活必需品
絵本をお土産にしてしまえばいい。
お土産にするためには体験が必要
原画２００枚を無料貸し出し。原画展をしてもらって、そこで絵本を売る。
「個展」というコンテンツがある限り絵本は売れ続ける。
１００万部売れることは理論上決まっている。
Amazon、本屋で売れたらラッキーくらいに思っておく。お土産としてヒットした。
アクセサリーをネットで売ろうと思っても誰も買ってくれない。選ばれずに終わる。
どんな体験を設計すれば、アクセサリーがお土産になるのか考える。
事例
● 小山進さん パティシエ
世界大会で７回くらい賞を取っている
兵庫県で広大な敷地を持っていてテーマパーク化
子ども未来研究所
子どもしか入れない。未来のチョコレート工場が体験できるアトラクション
そこでお土産としてチョコレートを売っている
世界一のパティシエでさえ、お土産としてチョコレートを売っている
うまくいっている会社は、このお土産デザインがうまい
● 東京ディズニーランド
アトラクションでお金を取ってない。
他の遊園地は、乗り物にお金を取ってそのたび満足度が下がる。
ディズニーはアトラクション無料なので満足度が下がらない。
「あー楽しかった－」と思って、帰ろうと思ったときにお土産でお金を落とすと分かっている。アトラクションでお金を取るより、そっちの方がお金を落とすと分かっている。
● FR2
お土産デザインを完璧にしている
意味をずらす
90年代後半、むちゃくちゃCDが売れてた。
ミリオン、ダブルミリオン、トリプルミリオンが出ていた
なぜあんなにCDが売れたのか？
理由 配信がなかった
それだけ？90年代前半だって配信はなかった。
前半の方が歌が悪かった？後半の方が良かった？そんなことはない。
何か理由がある。
90年代後半は、CDがたくさんささるCDラックがある部屋がオシャレだった。
「これをうちでもやりたい！」とみんなが思った。
CDラックを家に置いて、CDラックを埋めたい。
90年代後半は、CDがインテリアとして機能していた。
ここから断捨離になってしまった。
今は、CDが並んでいるとオタク。気持ち悪い
インテリアしての意味が抜けたらCDの売り上げた落ちた
ビックリマンチョコの意味は？
ビックリマンシール
こどもはチョコレートを捨ててシールを集めていた
他のチョコと競合しない
ビックリマンチョコのすごいところは、シールを入れるアルバムを発売したこと
そんなものを渡されたら、子どもはアルバムを埋めたくなる
チョコレートとして買ってない
意味をチョコからシールに移動させた
AKBのCDの意味は握手券
えんとつ町のプペル
「絵本」を絵本として売ったら、他の絵本との競争になってしまう。
本の外のカバーにタイトル、著者名
「えんとつ町のプペル」はカバーを取ると日本語は入っていない。ロゴしか入っていない。インテリアとして機能した。カフェ、美容室にめちゃくちゃ置かれた。
絵本をインテリアとして機能させたとき、「キンコン西野」というパーソナリティが邪魔だった。タレント本は置きたくない。置いてるカフェとか嫌じゃない？
インテリアとして機能させるためには、日本語、作者名は邪魔だった。
意味をインテリアにずらして、40万部売れた
売れてない本とメガヒットした本の差は何？
売れるとギフトとして機能する。
ヒットしているものは「いいもの」としてはんこを押されているから
ギフトとして機能するようになってから、
絵本を被災地、スラム街に寄付をしていた
今年のクリスマス「フィリピンの子どもたちに絵本3000冊をプレゼントする」というクラウドファンディングを立ち上げた
リターンは自分たちに対してではなく、「2000円で絵本1冊を子どもにプレゼントできる」などにした。一瞬で3000冊集まった
基本的に本は一人1冊しか買わないが、ギフトにした途端一人5冊とか10冊とか買う。100冊買う人もたくさんでてきた。
えんとつ町のプペルは、意味を「絵本→お土産→インテリア→ギフト」と移動させて都度都度価値を生んでいる。
あなたが売っているものは、その意味のままでいいのか？
ヒント：バンドTシャツはどれだけ時代が変わろうと売れ続けている
ライブTシャツはファッションアイテムでなく、コミュニケーションツールとして売れている。
お金の話
えんとつ町のプペル
分業制で作った 40人のスタッフを雇った。
ボクがまずやらなければいけないことは
40人分のスタッフのお給料を用意しなければならない
どうやって集めたのか？
クラウドファンディング
5600万円が集まって、制作をスタートすることが出来た
クラウドファンディングという選択肢があると知っておいた方がいい
今年、5月か6月
小学2年生が「えんとつ町のプペル」をみんなに読ませたいと思った
図書館に「絵本を置いてくれ」といったら、断られた
寄付なら受け付けるといわれたので、その子は、クラウドファンディングで40万を集めて街のみんなに配った
彼に会いに行ったとき聞いてみた
「反対とかなかったの？」と
30人の近所のおじさんおばさんに反対された。反対した全員がクラウドファンディングのことを知らなかった。
僕たち人間は、「知らない」ということと「嫌い」ということが、きわめて近い位置にある。
嫌っている理由をよくよく分解してみると、「嫌いなものを嫌っている」ということは少なくて、「知る前に嫌っているケース」がほとんど。
知らないものが増えてしまうと、嫌いなものが増える。
お金のことを知らないでいると、お金の可能性を嫌ってしまって、貧しくなる。
勉強をやめちゃダメ、お金に関する勉強はやめちゃダメ。
大人は正義で行っているけど、アホの正義が1番たちが悪い。それになっちゃダメ。
クラウドファンディングって、何？
クラウドファンディングはお金のなる木ではない。
同じような企画でも集まる人と集まらない人がいる。
テレビタレントとは相性が悪い。ほとんど失敗する。
ロンブー淳さん。目標金額に届かなかった。ツイッターのフォロワーは270万人いるのに。
なぜテレビタレントはうまくいかないのか？
クラウドファンディングをする上で抑えておかなければならないこととは？
下記の2つ
お金とは何か？
クラウドファンディングって何か？
お金とは何か？
信用を数値化したものがお金である
クラウドファンディングとは何か？
信用をお金に両替するための両替機
（集金装置ではない）
失敗する人のほとんどは集金装置と勘違いしている
ホームレスの小谷さんの話
ホームレス歴7年
7年で25キロ太っている。ほぼ毎日寿司を食べている。
痛風にもなった
好きなときに好きなところに行っている、ニューヨーク、上海など。
幸せそうで僕たちがイメージしていたホームレスと違う。
彼はお金を持ってないけど、お金に困っていない。
ここが今までのお金の常識と、今のお金の常識と大きくズレているところ。
「お金を持っていないけどお金に困っていない」って、何？
だって僕たちはお金がなくなってしまうと困るから、貯金してきたし、「労働の対価としてなるべく大きいお金をくれよ」と交渉してきた。
それなのに、なぜホームレスの小谷さんのようなことが起こっているのか？なぜこんなでたらめなことが起こっているのか。
理由は、「彼が今のお金の形を明確に捉えていて人生を設計できているから」。
彼はどういう生き方をしているか？
自分の生き方を50円で売っている。
草取りを依頼すると、8時半～夜まで草むしり
さすがに申し訳なくて、昼、夜ご飯をごちそうする。仲良くなれば飲みにも行く。
「小谷さんありがとう！」とやたら感謝する。
これがもし入り口を1万円にしていたら、こんなに感謝する？
1万円だったらこれで縁が切れていたんだろうけれど、50円だと「なんか返さなきゃ」というバイヤスが働く。人間は返さないと気持ちが悪い。
小谷さんは、労働の対価としてお金を稼ぐことを放棄して、信用を稼ぐことにした。
童話の笠地蔵と同じ。
でも基本、地蔵は来ないので、みんなは「情けは人のためならず」という言葉を信じていな
い。
だからギブした途端テイクする。お金をもらおうとする。
でも小谷さんは、それをいちどやめてみた。
ずーと続けて半年経った。ある日、結婚した。
「彼女に結婚式、披露宴をプレゼントしたい」
費用がない
じゃあどうする？
クラウドファンディングで結婚式の費用を集める
4000円支援してくれたら結婚式に参加できるというリターンで。7年前
2週間で250万円が集まった。
誰が支援した？
これまで50円で仕事を依頼して人。
小谷さんの信用の面積が馬鹿でかいから、クラウドファンディングで信用を両替することができる。その後も、何十回とクラウドファンディングを成功させている。
今年4月のクラウドファンディングのタイトルは、「ニューヨークに行きたい」。
企画内容は何でもいい。前のお世話になっているので、お返ししたいと支援者は思っている。
笠地蔵の話に戻ると、
「笠を受け取った地蔵がお返しをするためのルートが整備された」
以前は、何かしら返したいと思っていても返す術がなかった。今、返すルートが整備された。
彼がお金に困ってないのは、「お金が欲しいタイミングでお金を作ることが出来るから」。
これがこれからの時代のサンプルになる。
両替機はたくさん出ている。たとえばオンラインサロン。
今、僕たちに問われているのは？
2択。お金を稼ぐか、信用を稼ぐか。
信用を稼いでお金に換えるという生き方が可能になってきた。
テレビタレントはなぜ信用がないのか？
人間はウソをつく人は信用できない
テレビタレントはスポンサーからお金もらっているので、スポンサーに都合の悪いことは言えない。まずいものを食べてもまずいといえない。そしてSNSなどでウソがばれる時代。
テレビに出続けると認知は上がるけど。信用は落ちる。
信用を両替できない。
だからタレントのオンラインサロンは、コアファンから広がっていかない。
200～300人くらい。
人間のウソは感情でなくて環境によってつかされている。
だからウソをつくような環境に身を置かない。
遡ると・・・えんとつ町のプペルを作るためには、グルメ番組に出ちゃダメ。
ウソをつかなければならない仕事は、どれだけお金を積まれてもやらない。
なぜならクラウドファンディングでお金が発生しなくなるから。
今は広告費よりもダイレクト課金を捕りに行った方が早い。
1番受けない仕事はCM
昔はCMをたくさん出ていることがステイタスだったけど、信用という所で切り取ってみるとマイナス
CMに出たとき、手に入れているものは、露出、広告費。失うものは信用。
昔はこれで良かったけど、今は、信用を失うとクラウドファンディングとか、オンラインサロンとかが機能しなくなる。
広告費とダイレクト課金、どっちがいいの？
広告費はその瞬間だけ。不祥事を起こすと広告費以上のものを返さなければいけない。
CMやるんだったらほんとうにいい物だけ。
目先のお金か、ダイレクト課金か？
自分たちはダイレクト課金をとった
中国のトップインフルエンサーはダイレクト課金。
企業からお金を積まれても、良くないものは薦めない。だからインフルエンサー
今は信用を取りに行った方がいい時代
今はどういう時代か
居酒屋で美味しいポテトサラダを食べる。
もう一度食べたいと思ったとき、「店の名前とポテトサラダ」と入れれば、レシピは分かる
技術、情報は、今や全人類の共有財産
今、値段の差がない。サービスのクオリティが均一化
機能で差別化が図れない（うまい、安いのが当たり前）
どういう理由で店を選ぶ？
人検索（あの人にお金を落としたい）
お金を払う行為が寄付に近くなっている。
美味しいラーメン、安い家電だけではお客さまを呼べない
信用度が大事。信用度の価値がすごく上がってきている
ウソはやめよう
ウソをつくような場所に参加しない
空気を読まなければ行けない場所に参加しない
質疑応答
■ 「西野さんが、信用を軸にして情報発信する際に気をつけていることは？」
オンラインサロンの人数の増減を見ていると、仕事うまくいっているときはサロンメンバーが増えない。うまくいっていてもいっていなくても、挑戦しているときは増える。
「来週どうなる？」っていうカードを切り続けることが重要。ワンピースなどの少年漫画みたいに。モデルにしているのは、少年漫画やヒットドラマ。ずっと応援してもらっているもの。
ヒットしているものには、型がある。応援してもらうためには、視聴者がどんな感情であるのかを考える。視聴者は主人公に感情ゆにゅうして見ている。感情曲線が重要。
応援してもらえる型があって、1番ベタなのが、60点くらいからスタートしてうまくいく
んだけれどトラブル、ライバルに出会って落ちてしまってまた上がっていく。
基本的には感情曲線は、N字を描いている。
好感度低い芸人からスタート→上がっていく→このままだとサロンメンバーが減るので、どっかで落とす。
テレビなどで紹介されて、調子いい感じに映っているときは、サロンメンバーが増えていない。そういうときにやったのは、「美術館を作る」って言い出したこと。美術館を作るのは10～20億円するんだけれど、そのお金は持っていなかった。
でも作るって言ったので、わかりやすくピンチ。その瞬間にサロンメンバーが増えた。
「どうやってそのお金を作るの？」ってなったときに増えた。
だからあえてN字曲線を作るようにしている。
直線で上がっていったのでは応援者は増えなくて、N字曲線を描きながら上がっていくことが応援者を増やす。
今は、すごい下世話な言い方をすると、ファンを持っている人が強い。ファンが多いと発言力が増す時代に入っちゃったなと思う。
オンラインサロンのオーナーさんは、「何を売るのか」を明確にしなければならない。たぶん情報だけ売っていても限界が来る。情報はみんな仕入れている。
情報を売っていたインフルエンサーは、この1～2年で急激に影響力を落としているはず。
池田勇人さん、はあちゅうさんとか。
今指示されている人は、物語が面白い人。幻冬舎の箕輪さんとか。
箕輪さん、編集者で売れた途端、歌を歌い出した（落とした）
箕輪さんと先日話したのだけれど、「作為的に落としたところでダメだよね」って話になった。箕輪さんのは見破られていた。上手に落とさないと。
チャレンジするとき不安はないですか？（和佐さんから追加で）
オンラインサロンがあるのはデカい。大外れすること、赤字がでること、これは大外れや赤字を出したことのある人しか持っていない情報で、オンラインサロンを持っていると、失敗が売り物になる。
「上がって落としてという、ストーリーが面白くないとダメなんだ」という仮説が正しいとすれば、起業家はオンラインサロンに向いてない。会社の株が落ちてしまったら、あんまりよろしくないので。
ビジネス書をみていても起業家が出している本の帯をみると、「私、これだけの売り上げを上げてます」「これだけのユーザーを抱えているサービスをやってます」という成功しているところを売りにしなければならない。
起業家は、「いい数字を売らなきゃ行けない」ので、あまりオンラインサロンと相性は良くないと思う。
よ
■ 「隙間」というワードがピンときた。
90年代は、CDラックのように完成形を見せて「隙間を埋めたい」と思わせるパターンだったけれど、最近はダイノジさんのように「隙間を埋めに行っている最中の時間が楽しい」というパターンになっていっているように思いますが、どうでしょうか？
そうですね。そんなカンジがします。
やる活動に隙間を設計しているとして、どんな風に設計すれば、みんなは隙間に参加しやすいでしょうか？
客席にプロを置くということだと思います。
最近、DJダイノジさんのパフォーマンスを見てから「いいな」と思って試したのは、
幻冬舎の編集者の館野さんのライブ。
趣味でギターをやるのだけれど、うまくない。年齢は60手前。そのくらいの年代の人はギタープレイヤーにすごいリスペクトがあって、すごい憧れはあるんだけど、そっち側の立場にはなれないなとあきらめていた。
その話を聞いたときに、むちゃくちゃステキだなぁと思って、「館野さん、一回ライブしましょうよ」という話になった。
「館野さんのギター発表会」を今でも半年に1回やっている。
お客さんが誰も知らない、一般企業の専務が出てきて、ほんとに緊張しながらギターを弾いて、歌うんですけど、当然、上手ではない。でも、一生懸命やっているのは分かっている。
このライブチケットを売るときには、お客さんには、「このライブはお客さんが乗らなかったらほんとに終わるぞ！」と言っている。だってプレイヤーはもう終わっているんだから、お客さんががんばらないと終わるライブだぞ」と事前に伝える。
そうすると面白いことに、何回かやっているうちに、お客さんがお客さん同士で集まって、盛り上げる練習をする。お客さんは館野さんのこと、ほとんど知らないですよ。
でも、そういうことになっていて、館野さんのギター発表会ってむちゃくちゃ盛り上げるんですよ。そこに持っているまでにどうしたかというと、客席に芸人を3～4人配置した。
やっぱり最初の1、2、3人くらいを設計しておくのが大事。プロにやらせてさも自然発生したように見せる。
初めてのライブのときは、客席にプロ。乗せ上手なプロを配置してる。
僕らはネットでやることが多い。来たら楽しいんだけれど、来ることに壁がある。その乗せ方はどうすれば？（和佐さんから追加で質問）
オフラインとオンラインの大きな違いは「隣に人がいる」ってこと。この価値はスマホでは設計できない。
今日のイベントで「こうしたらもっといいんじゃないか」っていうのは、交流会とか。
次来る理由が、「客席にあの人がいる」にする。これが集客の理由にもなる。足を運ぶ理由になる。
ステージ上のパフォーマーによせられて聞くというよりも、こういうのも最近は意識していて、サービス、パフォーマンスで差がなくなってきているから、「お客さんでお客さんを呼ぶ」というのも意識している。集客の理由は、あとはお客さんだなと思っている。
「あそこ行ったらあの人に会えるから行こう」となるように設計していかなきゃいけないなと思って、オフラインのイベントを作るときは「ここに来た人がほぼほぼ全員が知り合いになるように」とか、「隣の席の人と仲良くなるように」設計している。
そのために交流会というのが1つ。他に例えば今日だったら、合間に流す曲のボリュームを上げる。ボリュームを上げると、隣の人としゃべろうと思ったら、声を上げなきゃならない。そうすると、皆さんのリアクションは、もっと大きくなったはずなんですよ。
そうすると「自分、むっちゃくちゃ笑ったな」とか生の満足度が上がるので、
客入れ、合間の音楽を上げる。
自分がやっているのは、最初、会場入りのボリュームを40くらいにしておいて、ばれないようにちょっとずつ開演までに上げていく。お客さんは気づいていないが、ボリュームはかなり上がっている。
そうしておくと大声でリアクションする準備がもうすでに出来てしまうから、これで満足度が上がる。こういうのを一個一個設計していく。
下手なライブを作る人は、前説の人が「はい、皆さん声を出してください～」っていうのですが、これは下手。「声を出してください」って言っちゃダメで、自然と出させるようにうまくやる。
空間演出に近いんですけど、ぼくは空間演出が好きなので、それはむちゃくちゃやる。照明、音響、椅子、これでいいんだっけ？とかむちゃくちゃやる。
お客さんに勇気を使わせたらダメだと思う。笑うのって勇気いるじゃないですか。
シーンとしている中で笑う。「私一人だけ笑って目立っちゃったらどうしよう」というのがブレーキになっちゃっているので、基本的にお客さんに勇気を使わせてはダメだと思います。
だから開演の時にもうすでに「わ～～」となっているように、演出は結構やります。
■ 独自通貨（ポイントなど）とかは考えないのでしょうか？西野さんとエネルゲイアの展望は？
和佐さんからの答え
今問題となっているのは法律の問題。厳しい条件がある
半年で消えちゃうアプリ内のポイントとして作るしかない。アプリ内でだれかのオンラインサロンに参加するのに使える。
半年上保存できると通貨として見なされる。
西野さんから
2～3年前に洒落でレターポットというのを作った。
お金の機能って何？保存が出来る、交換できる、尺度がある。この三つを押さえておけばお金になり得るんだなと。
「その三つの機能を押さえていて身近にあるもの」って何なのかなと考えたとき、言葉が近いなと思った。
いいことしてもらったら「ありがとう」って返すし。
なぜ文字が通貨になっていないのかなと考えたとき、「何かもう一つお金をお金たらしめている要素がある」と思った。
そのとき注目したのはジンバブエのお金。
ジンバブエでお金をすりすぎて、買い物に行くのにすごい量のお金を持っていかなければならなくなった。発行されすぎてしまうとお金の価値がなくなる。
文字は無尽蔵に発行されているのでお金にはならない。「じゃぁ、文字に制限をかけてしまえばお金になるんじゃないか？」というのを考えてレターポットを作ってみた。
1文字5円。「制限のある文字を送り合う」っていうのをやってみた。これをやってみた結果、1番落とし所として気持ちいいのは、
「サロンメンバーが働いている場所が一目で分かる地図」を作ったこと。
グーグルマップみたいにピッと開ける地図。今、自分の居る場所から30ｍの場所に●●さんの店がある、とか。サービスを受けたとき、レビューでなくて「ありがとう」「ごちそうさま」と入れられるようにして、「ありがとう」がどの位集まっているか可視化できるようにした。「ありがとう」がたくさん集まっているところにお客さまが集まるようになった。
それが今、自分的には1番いい落とし所だと思っている。
コミュニティ通貨というものを同じように作ろうとしたのですが、
それよりも「あの人の信用度は今これくらい」と信用スコアみたいな形にしたのが、自分としては落とし所だった。
■ 西野さんの信用経済の話を聞いて、いろいろ自分でもやってみてことごとく失敗していて、自分でその理由を考えてみたときに、誰にでもギブするわけではないんだなと思った。
西野さんの発信を見ていると、おそらくメンヘラの人にギブしないと思うんですけれど、（西野さんはメンヘラ嫌い）、ギブする人の基準をどのように考えているか、教えていただきたい。
メンヘラが異常に嫌いなので、メンヘラにはギブしない。
すっごいお金持ちは究極のギバー。中間はテイカｰ。いちばんの貧乏人はギバー。なりふり構わずギブしているとむちゃくちゃ貧乏人になっているっていうのがあるので、線引きはしている。
「この人はちょっと苦手だな」っていう人にはギブしない。まぁ、メンヘラです。メンヘラは会話できないので、体力削られる。メンヘラとうつ病は無視してるっていうのはある。
いわゆるテイカーの人にはギブしないってことですか？
そうですね。あんま楽しくない。テイカートしゃべっても、飲んでても、仕事してても、そういう人とは楽しくない。そういう人とは付き合わないようにしている。
あ、むっちゃくちゃ選んでると思いますね。テイカートは付き合わない。
「この人、下品だな。すぐ目先のものを取りに来るな」という人とは、しれーっと距離を置いている。
西野さんなりのテイカーの見分け方というのはありますか？
マネタイズ急ぐ人。おまえ早いよ。もうちょっと人巻き込んで転がして。そんなにお金欲しいんだったら、もっと人を巻き込んだ方がいいのに、なんでそこでやっちゃうの？（みたいな人）
待てない人はあまりお付き合いしないかもしれない。
■ 先ほどはライブの時の巻き込み方を教えていただいたんですが、オンラインサロンは？西野さんはオンラインサロンは、コメントしたくなる雰囲気がある。三万人が参加したくなる仕組みを作るために工夫していることはありますか？
どやる古参を排除する。幅をきかせる古参、最初からずっといた人を退会させる。
たとえばサッカーのワールドカップの時期とかになってくると、古株のサッカーファンがにわかファンとかをたたいたりするじゃないですか。
基本的に「古株が新入りをたたき出した瞬間」がコミュニティ崩壊の第一歩。最初、みんなにわかなんで。古株のその人も。
コミュニティに新しく入ってきた人がいやすい空気を作るのが非常に重要なんで、「どやる古参、死ね」とかいっちゃってる。そこは徹底している。
自分たちだけ盛り上がってるのは優しくない。スナックだって、そういう店は入りにくい。コミュニティが完成しちゃってるのは入りにくいので、「それだけはやめようね」とサロン立ち上げたときからいっている。それをやってしまうと、ぜったいスケールアップしない。
「今日入ってきた人が気持ちいい」と感じる設計をシェフはしておかなければならない。
あとは、ボクがなるべく横文字を使わない。
オンラインサロンという言葉をここで使っても大丈夫なんですが、劇場で「オンラインサロン」といっても、ポカーンとしてしまう人がいる。そういう人は劣等感を持ってしまうので、劇場では「ファンクラブ」っていう言い方をしているし、「フェーズ」という言葉は使わないで、「段階」という言葉を使う。
そういう所をちゃんとやっておかないと、疎外感とか劣等感とかを覚えてしまう人がいるから、言葉選びはちゃんとやる。
一人も見捨てないとかいってるんですけど、どやる古参とメンヘラは見捨ててますね。こそり・笑
コミュニティとか作っていこうとしているのであれば、すごく気をつけた方がいいのが、その先の話で、場合によっては退会させなければならない人は出てくる。
でもその人（どやる古参）って、もっともっと遡ると、だれも応援してくれてないときに応援してくれた人。恩人でもある。
だからそういう人を退会させるときは、めちゃくちゃコストをさく。「はい、今日から退会です」とやらずに、きちんとDM送って、きちんと事情を説明して、定型文でなくて、こうでこうでチームのことを考えたときに、よろしくないけど、あなたのことを嫌いになっているわけではないというのは説明する。
納得いただけないのであれば、会いに行く。頭下げて事情を説明する。当然退会させて後も、他の場所で会ったときには、その人を嫌いになったわけではないので、積極的に話しかけて「いつもお世話になっています」とか挨拶に行く。
大抵潰れているオンラインサロンは、退会者が暴れてネガキャンやっている。
女の子と別れるときと一緒。
■ 率直に西野さん、木坂さん、和佐さんのお互いの印象を聞かせてください。
西野さん
自分がしゃべる直前に会場入りして、今、初めて二人を見ている状態なので、緊張しています。「怖い人だったらどうしよう」とか。
木坂さん
久しぶりにこんなに長く人の話を聞いたけど、すごいよね。プロだなっていうのは、ほんと
に感心する。みんながすごく聞きたかった話はすごくコンパクトにまとめられていて、エンターテナーとしてほんとにすごいと思ったし、賢い。頭良くないと思うと、あんなに情報を圧縮できないから。
初めに出たとき、「こんなに速いスピードでしゃべり続けるのかな」って思ったら、ぴったりしゃべった。相当ストックがある。
見るたびに勉強になる講演だと感じた。
西野さん
安心しました。怖い人じゃなかった。良かったです。ありがとうございます・
和佐さん
ほんとにそうですよね。僕らもセミナー講師っていう意味では、すごいたくさんやるのだけれど、あのスピードであの情報量は詰め込めない。あと、面白かったです、そこがすごいな。
木坂さん
見せ方がすごいよね、話の順番とか、総合力がすごい。
西野さん
良かったー。安心した。ありがとうございました。ほんとにいい質問。
■ ビジネスの本質、人と関係を作るということですごく参考になった。
テレビを出ていた時点で、絵を描くのが得意だったわけでもないのに、なぜ「絵本を描く」という発想が出てきたのか。
シンプルに飲んでたタモリさんに「おまえ、やれば」っていわれた、それのみ。
タモリさんに絵を描けって言われたので。それが別に農業だったら農業をやってるし、寿司屋さんだったら寿司ややってるし。
条件は、世界につながっている乗り物であること。
例えば日本ご異存の「落語やれば」っていわれたら、それはお断りした。落語がギリシャに
あるのはイメージできない。ギリシャに住んでいる日本人相手には出来るかもしれないけど、ギリシャでは難しいじゃないですか。
世界につながっている乗り物であれば、寿司屋さんでも農業でも日本酒でも有田焼の人でも、何でも良かったです。
そうですか。それでは人の言うことを素直に聞くということですか？
いや、でも誰のいうことでも聞くっていうわけでは決してなくて、タモリさんっていうのがやっぱりデカかったですね。あんまり大外れしなさそうじゃないじゃないですか。いろいろ踏まえた上で「絵本描けば」っておっしゃってくださったと思うので。
基本的には、自分よりも他人の方が、自分のことを客観視してできている。自分の思いとか無視して。
だから「この人のいうことは聞こう」と思った人の言うことは、全部ききます。今でも。
タモリさんであろうと、ボクのオンラインサロンのケンスーさんとか。
ケンスーさんに「西野さん、こうやったｒどうですか？」って言われたら全部やる。「なんで？」と思っても、基本的には全部やるって決めている。
■ ファッションについてお聞きしたい。今日のパンツが可愛い。一流の人は自分見せ方や小物にこだわりがあることが多い。人を見るときにファッションを見ているのか、自分のファッションのこだわりについてお聞きしたい。
明確にそれはあって、徹底的でないところが自分のダメなところであるんですけれど、基本的には、エンタメをやっている人間ですからやっぱり時間の取り合いなんですよね。可処分時間の取り合いになる。皆さんが自由に使える時間を誰が1番取るか。
GoogleとかTwitterとかFacebookとか、皆さんからお金は全然取ってないけど、皆さんの時間を取ってしまったから、広告を貼るとか、時間さえ取ってしまえばその先の可能性がある。
エンタメの人間もそれは無視できなくて、「お客さんの時間を誰が1番取るか」という話に
なってきたときに、
小さい子がボクのを描いてくれた。西野君みたいな。
そのときに、「そっかー。この子が絵を描いてくれているときは、ボクがこの子の時間をとっている。別にその時間に絵本を見せたわけでもないのに」と思った。
彼が絵を描いた時間は、ずーっとボクに捧げたわけじゃないですか。そうするとそこから逆算していくと、「まずは描かれやすいやつになっておいた方がいいな」と思った。子どもが描きやすいやつになった方がいいなと思ったときに、「やっちゃいけないのは何なのかな」と考えたら「着替えること」だった。、
ファッションを変えてしまって「あれ？西野ってどんなやつだっけ？」ってなってしまうのはよろしくない。
ホームレスの小谷は、ずっと同じ服。同じ服の替えを何枚も持っている。赤い帽子、赤い服、なるべく同じ服、同じ髪の長さ、同じ無精ひげ。
だから「今日はアレ着て、明日はアレ」みたいにするのは、やめることにしました。
それは結論、時間を取りたいから。
■ コミュニティ型のビジネスが最先端。それでお三方は成功されていると思うのですが、もう少し先のビジョンはどういう風に描いていらっしゃるか。
和佐さん
ボクはあまり先を見ていなくて、10年後何やりたいとか20年後何やりたいというのはあまりなくて、2～3年後何をやりたいというのを考えて走っている感じです。そういう感じでやってきました。
木坂さん、どうですか？
木坂さん
自分がどうなっているかっていうより、これからたぶん人間はいかに暇を潰していくかっていうのが最大の課題になってくると思うから、その暇つぶしがより上質なものになるよ
うな活動をしていきたい。このエネルゲイアのアプリとかも、「上質な暇つぶし」というのをコンセプトに掲げて、彼（和佐さん）に言った。
けっきょく人間が「ぜったいやらなければいけないこと」がどんどん減っていくのが人類の歴史だと思うから、この暇になった時間をどれだけ楽しい人生にしていけるのか、もっというとどれだけ平和な世界にしていけるかをいつもイメージしてる。具体的にどうっていうのは、そのときになってみたいと降ってこないのだけれど、漠然とイメージしているのは、そんなカンジ。
暇つぶしがどんなクオリティになっていくのか、それをどれだけ面白いものに出来るのかっていうのは、自分はがんばってみたいと思っている。
和佐さん
ちなみに学校を作ろうとしているじゃないですか？それは具体的にはどんなイメージなんですか？
学校っていうと長期で考えなければいけないと思うんですけど
木坂さん
オレがやろうとしているのは小学校なんだけど、
けっきょく時代の変化が早すぎて、普通の学校に行っちゃうと「次の時代のルール」みたいなのが教えあられないじゃん。
西野さんの講演にもあったけど、「古い時代のルールを教え込まれちゃうから今の時代を生きづらくなる」っていうのがどうしてもあって、それ（新しいルール）を教えるのも早ければ早いほどいいし、子どもって感度が高いから、ほっとけば感じるはずなんだ。
でもそこを変な学校に入れると、矯正されちゃうから混乱したまま大人になっちゃう。
それが不幸の源泉なのかなと思っている。
オレは「AIと人間の融合」とかいう話を良くするけど、そういう一見SFっぽい話って僕らが生きているうちに現実になる。それを前提とした学校を作っておいて上げたいってカ
ンジなんだよね。
世界の有名な学校を見て回っても、全部パラダイムが古い。だからそういう学校に入ってしまう子どもたちっていうのは、成功者にはなると思うけど幸福にはならないと思う。
「幸福がデザイン出来るような人」っていうのは問題意識としてある。それで小学校っていうのが出てきてる。
それを年々アップデートしながらやってる。
西野さん
ボクが、明確に最近大きく覚悟を決めたのは、自分の会社を友達にあげた。社長をやっていたんですけど、もういいかなと思って。
それでボクが何をしているのかっていうと、アトリエにこもって作品を作る。
「世界中をだまらせる圧倒的なファンタジーを作る」ということに、最近、ガチャンとスイッチを入れちゃった。そこですね。今は。
じゃあ、どのジャンルで？
どこを押さえたら強いのか、自分の周りを見てみると
結論、1番強いのは「絵本」だなと思った。「世界で1番売れてる絵本」というのを押さえておけばいい。
漫画にしたって、映画にしたって、ファンは年を取っていく。踊る大捜査線とか流行ったけど、そのファンも年を取っていく。ファンが年を取ってしまうエンタメって寿命が短い
絵本というのは、そもそもどんな感じでお客さんの手に届いているのか？
あれはお母さんが買っている。そもそもお母さんは時間とお金に余裕がないから、絵本を買うときに外れの絵本は買いたくないと思う。でも外れの絵本を省くために5時間も6時間も本屋で時間を使えない。忙しいから
だからシンプルに自分が子どもの時に読んでもらって面白かったものを、子どもに買い与える。
どこの作品棚、商品棚を見ても殆どが入れ替わっているが、絵本は30年のヒット作が平積みされている。前とあまり変わらない。「はらぺこあおむし」がまだある。「ノンタンといっしょ」がまだある。「百万回生きた猫」がまだある。
あそこさえ押さえてしまえば、ずっとエンタメを提供し続けることが出来て、かつ年を取らない。不老不死だなと思った。
しかもポイントは横展開しやすいように絵本を設計する。
「えんとつ町のプペル」は今、VRになっている。時代時代のテクノロジーとつなげる。
VRのいいところは？
日常生活にはない高さが体験できる。実際は落ちたら死ぬんで。
VRシアターでは人気のVRがあるんですが、根強い人気のVRは「吊り橋渡る」だったりする。人は「落ちるかも」っていう高い体験は日常では出来ないから。
だから絵本の設定をするとしたら、絵本の世界観は「高さ」がないとダメ。
ノンタンと一緒、はらぺこあおむしはVRにはならない。ああいうものは横展開できないから、その時代時代のテクノロジーと添い寝できない。
ちゃんと時代のテクノロジーと添い寝できるように絵本を設計する。そのためにはまず高さを出すとか、主人公のキャラを売るのではなく、世界を売る。お客さんが主人公になりたがっているから、キャラはあまりいらない。街、世界に個性を出した方が、今の時代に合うし、これからの時代はそうなってくるだろうなと逆算しながら、圧倒的なファンタジーを作る。
自分の場合は絵本。それを横展開していく。映画とかミュージカルとか、その時代のトップクリエイターとずっと添い寝できるように、真ん中の種を設計する。そこを創り続けるやつになるってことだと思います。
■ 運が悪いは目が悪い（木坂さんの言葉）
西野さんは運を良くするために心がけていること、習慣はありますか？
習慣でいうと、運を引き寄せているのかいないのかは分からないけれど、毎朝、神社にお参
りするようにしている。
ボクはあんまりスピリチュアルを信用していない人間で、神様みたいなことを言われても、多少いいところは分かってはいるけれど、どこか懐疑的な自分も多少ちょっとある。
毎朝、神社に行って手を合わせているわけですが、お願い事をしているわけではなくて、次に自分の仕掛けるプロジェクトとか、作品の構想をブツブツ言う。まとめる。
いいなと思うは、一応そこで毎朝定義しているので、パッと話を振られたときに「これです」って余計な文章を入れずに言える。
あとここで毎朝いうと決めているので、神社で手を合わせている時間の前後もそのことを考えている。そのことを考えている時間が長くなる。
自分の未来に対して考えている時間が長くなるので、確率も上がる。
ちびっ子電話相談室で、「流れ星に3回願い事を言うと叶うんですか？」って質問したちびっ子がいた。
それに対しての先生の答えが秀逸で、「流れ星に三つ願い事を言ったらぜったい叶う」っていった。
「ただ流れ星が出ている時間というのは、1．5秒くらいで、そこで願い事を3回言うには、流れ始めてから願い事を言ったんではまにあわないから、ずっと願っておかないといけないよ」と。
つまるところ結論は何かというと、「考えてる時間を延ばせ」。
だから神社に毎朝行って、手を合わせて考えるというのも、成功角度が上がっているのかなと思う。
習慣というと、それ。それからブログ書く、音声発信する、サロンで2000文字くらいの文章を書く。これは習慣としてやっている。
これをやってから午後から働き始める。
■ 木坂さんから質問
あまりにも「情報が完成されているからききたいことはないんだけれど、
個人的な悩みとしては「驚くほど巻き込み力がない」。
求めていないというのは心のどこかであるのかもしれないけど、西野さんのように何万という規模で人を巻き込むイメージは湧かない。
ボクみたいにぱっと見で怖いタイプは、巻き込み力ってどうしていったらいいのか。
西野さん
ボクも怖い人ってよくいわれる。炎上とかしてるし。「嫌なこと言ってきそう」とかけっこういわれます。
自分が他の人と圧倒的にやってること、違うこと。世界一かどうか分からないけど、そういうレベルで圧倒的にやっていることは、FacebookでもTwitterでも、Tik Tokでも、インスタでもYouTubeでなく…、
何かというと「人に会う」。毎日、膝つき合わせて会う。
全国に30店舗くらいスナックキャンディーというのをやっていて、そこでとにかく会う。一人のトークライブをチケットぴあ出うるのではなく、何年か前までは手売りで2000枚売る。Twitterで待ち合わせして。
そうすると応援してくださる方の離脱率が下がる。Twitterでずっとつぶやいているよりも、会っちゃった方がいい。
「今日、ここの10人とぜったいのみに行く。3時間とか4時間とかをこの10人に使う。ぜったいにファンにさせる」っていうのを毎日やってる。どんなに多くても「20人くらいの規模飲み会」というのを毎日やってる。
木坂さん
ぜったいやらないことだな 笑
西野さん
がちインフルエンサーいるじゃないですが、堀江さんとか、落合さんとか、箕輪さんとか、ショールームの前田さんとか。
みんなボクほどではないけど、共通するのは「会ってる」ってこと。
イメージ、親指で全部終わらせてるみたいだけど、むちゃくちゃ泥臭い。落合さんだったら学生さんと毎日これくらいの距離で、15人くらいの学生さんと話していて、ホリエモンは毎日のみに行っていて、箕輪さんも前田さんも、毎日のみに行っていて、
最終的にはそういう人が、すごい規模の人を巻き込んでいる印象です。
でも会うっていうの、苦手そうですね。しんどいなって顔されてますね。
木坂さん
会うのか～
西野さん
それかチームの誰かに「会う」役を任せるか。
小谷君も、スタッフの田村さんというプロデューサーも、仕事終わるとなるべくお客さんに会うということをしている。4～5人とか、そのくらいの規模で。
スタッフ田村さんのオンラインサロンは、メンバー1,000人くらいいる。
スタッフのオンラインサロンで1,000人って、けっこうすごくないですか。
けっきょく「会う」っていう価値が上がったんじゃないんですか？
Twitterで奪い合ったところで、SNSでお客さんを奪い合ったところで効率が悪くて、実際に会う方がいい。だから飲み会ばかりやってます。飲み会の時間、ちゃんとおいてます。
木坂さん
がんばるか、君がね。（和佐さんを見て）
和佐さん
いやいやいやいや。じゃあ、我々は違う道を探しましょう 笑
西野さん、
もうあきらめているじゃないですか 笑
和佐さん
マジで時間が無くなっちゃいますね。
西野さん
無くなります。無くなります。
どっちを取るかです。SNSに時間をかけるか、5人10人の飲み会に時間を割くか。
「50ツイートしているのと、5人と飲みに行くとの、最終的にどっちが影響力があるのか」って考えたとき、飲み会。
木坂さん
両方やってないなー。アカウントも持っていない
西野さん
すげーな。もう伸びしろしかないじゃないですか。天才じゃないですか。逸材でしかない
和佐さん
木坂さんはYouTuberになるしかない。
木坂さん
いきなり・・・うわー、そうか。
和佐さん
うちのサロンは料理番組みたいになっている。この間までは、ラグビー番組だった。何のサ
ロンなんだろうってカンジなんだけど、全部外に向けて発信していきましょう。
和佐さん
ボクはスケールアップしていくことへの恐怖はある。今、エネルゲイアというアプリがリリースされようとしていて、そうすると誰でもダウンロードして使えるようになる。
僕らが知らない人たちも使うようになる。ゆくゆくは10万人とか100満員とかいう単位まで広げていきたい。でも、そうなるといろいろ自分ではコントロールできないことも増えていく。そのへんはどう考えていらっしゃるのか？
西野さん
要は、そもそも閉じた方が余計なやつが入ってこない。その方が議論は建設的。Twitterのような生産性のない横やりとかがない。
人数が少なくてお互いがお互いのことを牽制し合えているのなら、世界観は作れると思う。それが10万人、100万人になってきて、「あれ！？これ、Twitterと一緒じゃん」ってなったとき、「そもそもここの価値って何だ？」ってとこですよね。
それは挑戦しています。もう1,000人、5,000人 、10,000人、今、30,000人ですけど、そこまでは安全性が保てるって分かった。
これがどこまで広げられるかというのは、まだ見えていなくて、
前までよくよく言われていたのは「人数を増やすと薄まるから良くない」ということなんだけれど、「果たしてほんとかな？」と広げてみた結果、そんな別に薄まらなかったし、ひろげたことによって、サロンメンバーとサロンメンバーのお店をマッチングする可能性も生まれたし、今のところは安全な状況は作れている。
ただまだ誰もやったことのないことなので、「見えていない」というのが正直なところです。
これが5万人になって「この世界は鎖国をしていたはずなのに、なんか異国の人が入ってきちゃったな。それでごちゃごちゃし始めたな」と思った瞬間にやめると思います。
だから乱暴に闇雲に広げていこうとは思わない。だから毎日様子を見て「大丈夫かな？」と思いながら、じわじわじわじわ広げているというのが今のところ。
100万人、どうなるんでしょうね。見えなさすぎて
でも感覚でいうと10万人くらいは大丈夫な感じはしますけどね。ただ怖いのが、ただそうなって来たときに運営側が気をつけなきゃいけないのは、その人数になってくると、それこそ会社のリスクとかでよくいわれるのは、1,000人の会社になったら年間に一人くらいは軽犯罪者が出ると言われている。
5,000人になってきたら、障害、10,000人になってきたら、年間に一人死ぬ。といわれている。それは他殺なのか、自殺なのか、どちらかで。当然、10万人になってきたら相当が死ぬ。
もしサロンメンバーが犯罪を犯したとき、たとえば西野亮廣のサロンメンバーが痴漢をしたときにニュースに出るわけじゃないですか。そのときに悪意を持って報道されて「西野亮廣エンタメ研究所のサロンメンバーが犯罪を犯しましたとなったとき」に、どう思われるか？
「ミスチルのファンが犯罪を犯しました」っていったときは、「だってたまたま犯罪者がミスチルを好きだっただけでしょ」って、世間は整理がつく。
だけれど「サロンメンバー」という囲ったカンジは、会社の責任と近くなっている。そのリスクはあると思う。
3万人のうち、誰かは犯罪を犯すリスクはあると思うんですよ。酔っ払ってなんかやっちゃうみたいな。
「そういうニュースが出たときに、これを世間はどう受け止めるのかな。場合によっちゃほんとに終わっちゃうのかもしれないな。」というリスクは常にあります。そのリスクはどんどん上がっていくんだろうな。
和佐さん
ちなみにはねるのとビラで深夜からゴールデンにどんどん人気が上がっていったときは怖かったのか、イケイケだったのか？
西野さん
あのときに認知はあったけど、人気はあまりなかったです。人気って伴ってなくてライブの集客は落ちていった。
はねるのとビラのがゴールデンに行けば行くほど、はねるのとビラのメンバーの集客力は落ちていたので、かえってコントロールしやすかった。
芸人テレビに出ると全員そう。デビューした直後あたりが1番集客があって、テレビに出て当たり前という風になってしまうと集客が落ちるので、あんまりリスクとかない。コントロールしきれないというのは、あまりなかった。
今の方が、リスク高いので、めっちゃ気をつけるようにしています。
この間、いい切り返し出来たなと思った瞬間があって・・・
ダウンタウンナウに出て、一緒に飲んでたときに反社の話になって、松本さんが「サロンメンバー3万人もいるんだったら、反社おるだろ？」みたいに振ってきた。
ズバッてきた。そのとき「来たな」と思って、ここで自分が返したのは「そんなこと言い出したら吉本の劇場、難波花月のお客、反社とかいまっせ」と返しておとがめ無しだった。
それに関しては言いこなしになったんだけれど、あそこで返し方を間違えると「反社からお金取ってるの？」という風になってしまう。アレはちょっとすれすれだったなと思う。
サロンメンバーに反社がいると、「このサロンは良くない」となってしまって。とっくに潰れてる。たぶんいるんで・笑 だって30,000人もいたら、中に入るでしょ。それを言い出したら、公務員のお客さんだって反社いるし、郵便局のお客さんだって反社いるしってことになってくるから。そこはうまいことささっと返さなきゃいけない。
だからすごいことが起こったときの返しの言葉とかは、もう用意しています。サロンメンバーが痴漢を犯したときの返しの言葉とか。